Scontro tra titani

[DOZ]

Stavo rispondendo io, alla tua domanda di ieri
ma ... c'ha già pensato Gabry.

C'è stato qualcuno che ha fatto una prova mettendo un tubo che andava da davanti lo scudo fino al cf tutto chiuso ... IL RISULTATO E' CHE ANDAVA PEGGIO ... ora domandati il motivo ...

Aggiungo a quanto detto da Gabry, che il tubo utilizzato, era un corrugato che crea internamente turbolenze a vortice e spinte "tangenziali" del flusso sulle pareti. Ovvero, il peggio del peggio da utilizzare ......
Poi senza mappatura ........ e senza un airbox che doveva circoscrivere le turbolenze ..... è stato il colpo di grazia

puo succedere delle volte che facendo una aspirazione diversa.....il motorino possa essere piu performante.....
ma perche succede questo..........
succede perche evidentemente a seguito della modifica il motore ha stabilizzato un rapporto stechio piu corretto....
perche i motori non vanno ad aria ma vanno a miscela......tanta aria tot benzina.......
quindi quando per qualsiasi motivo noi facendo una modifica all'aspirazione o ai condotti dell'aria.....il motorino va meglio
è solo perche prima andava peggio.........cioe non era mappato .....
il caso di miw che ha fatto soltanto la modifica all'aspirazione ne è un classico esempio.....probabilmente con la sua modifica è andato a intervenire in una zona della mappa....dove probabilmente la miscela era gia grassa.....lui con la sua modifica ha ristabilito lo stechio......
ma qualsiasi tubo o modifica in se e da sola.....non puo dare benefici......se non coadiuvata da una mappatura adeguata

[giutor]

....Ma un motore, (con valvole aspirazione aperte ... meglio precisare, visto che non si è capito dai messaggi) è un canale aperto all'ingresso ....

Secondo la mia logica la risposta di DOZ non fa una piega...

C'è solo da considerare che la spinta dell'aria data dall'avanzamento del mezzo è piuttosto modesta e comincia a diventare importante a velocità sopra i 120-150 Km/h...

Fondamentale, affinché il "sistemino" funzioni, è il diametro del tubo che manda in pressione l'airbox che comunque non può essere più piccolo del diametro del CF... Meglio se uguale...

Questo è quello che so... ma magari è tutto sbagliato..

[Denny]

Allora facciamo prima di tutto un po' di chiarezza sul motore che vedo c'è confusione anche li ...

Un motore non è come una bombola ossia aperto in ingresso "CHIUSO" alla fine .... ma è proprio come un canale ... che dà una parte ha il ventilatore che spinge l'aria (nel motore invece viene risucchiata in fase di aspirazione ed è aperto ma o la spingi o la risucchi comunque entra aria) e dalla parte finale SCARICA ... cosi' come un impianto ad aria scarica la stessa dalle bocchette ....

le fasi di un motore sono queste :
1) Aspirazione: ossia 'introduzione di aria o di una miscela aria-combustibile nel cilindro
2) Compressione: la miscela aria o aria-combustibile immessa viene compressa volumetricamente, in questa fase di solito si ha l'inizio della combustione
3) Espansione: si ha l'espansione volumetrica dei gas combusti, durante le prime fasi d'espansione di soltito si ha la fine della combustione
4) Scarico: si ha l'espulsione dei gas combusti dal motore

Quindi tanta aria entra tanta aria viene "CONSUMATA" ..... per questo motivo non puo' essere presa in considerazione una BOMBOLA CHIUSA .... e per tale motivo non puo' essere preso il concetto da te riportato

Altra cosa poi è anche il funzionamento degli airbox che come ho detto ieri devono essere distinti in due tipi principali :
1) ad aria CALMA ... sono degli airbox di solito di dimensioni pari a 10 volte la cilindrata in cui ci sono vari comparti che servono a calmare l'aria e ridurre le turbolenze (pressione bassa) ... in modo che il motore le aspiri con facilità
2) in PRESSIONE ... sono degli airbox di solito sottodimensionati per problemi di spazio che si avvalgono della minore dimensione del contenitore e maggiore portata di ingresso dell'aria per far entrare l'aria ad una pressione maggiore (viene aumentata la pressione poichè la quantità in litri dell'airbox non è adeguata quindi non puo' prendere aria da una zona calma perchè sarebbe POCA)

Per rispondere quindi a Gab riguardo alla modifica di MIW ... avendo mantenuto costante la sezione di ingresso, avendo sempre la stessa dimensione di airbox ... il vantaggio del tubo venturi è nato solo e soltanto dal fatto che il suo MOTORE ... è andato a prendere aria che aumentando la velocità (restrizione del tubo) ha perso pressione ... ed è arrivato in zona CALMA diminuendo al minimo le turbolenze ... che hanno facilitato l'aspirazione .... poi sul discorso delle mappe errate sono totalmente d'accordo con GAB.


Per tornare poi alla bombola continuo a leggere lo stesso errore .... la PRESSIONE all'interno della bombola non aumenta perchè aumenta la velocità .... aumenta perchè è AUMENTATA LA PORTATA .... la velocità non COMPRIME ..... magari AIUTA LA SATURAZIONE diminuendo i tempi ma la velocità è comunque aumentata poichè a parita' di sezione si è aumentata la PORTATA ...


Dimenticavo ... la legge di Boyle non serve a nulla in questo caso ... perchè parla di tutt'altro ...

poichè afferma che in condizioni di temperatura costante la pressione di un gas perfetto è inversamente proporzionale al suo volume, ovvero che il prodotto della pressione del gas per il volume da esso occupato è costante ....

[DOZ]

Allora facciamo prima di tutto un po' di chiarezza sul motore che vedo c'è confusione anche li ...
Un motore non è come una bombola ossia aperto in ingresso "CHIUSO" alla fine .... ma è proprio come un canale ...

Secondo me, confusione ne hai parecchia ... tu.
Perchè secondo te, un motore con
- valvole aspirazione aperte
- valvole scarico chiuse
(anche se il pistone in discesa aspira .... ma se c'è aria in pressione anche minima (all'ingresso o in pressione in airbox), ne aspira in più ..... come sui turbo, dove ne aspira tanta di più, meccanicamente dalle palette in rotazione)
è un canale APERTO?
MA de chè ..............

.... e le turbine allora? che forniscono alimentazione extra (maggiore PORTATA - maggiore VELOCITA') in pressione meccanica .... SE ERA un canale aperto ...... usciva tutta fuori, la sovralimentazione! .....

Dopo questo ....
credo che sugli specchi, ci stai andando tu.

Ma un cosa è certa ... Tra me e te, non ne usciamo fuori. Troppo duri de capoccia.
Quindi ... veramente .. mi fermo qui.

[Denny]

DOZ ... spero che non stai dicendo sul serio ... l'aria viene CONSUMATA ... o tu nel motore hai un serbatoio di aria ....

I turbo cosa usano velocità o PORTATA visto che l'aumento di potenza è collegato all'aumento in BAR ???

Il Bar è l'unità di misura di cosa ??

[DOZ]

I valori "portata" e "velocità" sono ... direttamente proporzionali. Ma lo vuoi capire, si o no?

La formula della PORTATA, te l'ho messa prima.
Ma magari riscrivendola capisci meglio:

P= Vx x Sez
P: Portata
Vx: Velocità media (l passaggio in quella sezione)
Sez: Sezione

Dunque nella formula .... Se la Sezione resta identica, cosa fa variare in aumento la portata?
La variazione del secondo valore Vx ---> Ovvero velocità!

Tra l'altro ... nel SI l'unità di misura della portata di un fluido/gas viene ammessa esprimerla da m3/sec in ......... Litri/secondo
e in entrambi i casi ..... la definizione "al secondo" è un indice di velocità.

[Denny]

Domenico ... ti faccio la domanda al contrario cosi' forse ci capiamo ...

per un motore TURBO (e non quello del gp che usa come detto ARIA CALMA) è importante la velocità dell'aria o la pressione della stessa ??

[DOZ]

Entrambi denny, entrambi.
Non a caso costruiscono turbine grandi ... turbine piccole ... turbine a geometria variabile.
Altrimenti .. ne bastava farne una a palette fisse di dimensioni generose.

Entrambi i fattori intervengono su un motore Turbo.
Giocando su fattore velocità e portata .... incrementano riempimenti sia per quantità del flusso (portata) e ovviamente per pressione generata da compressione, sia per rapidità di immisione di maggior volumi a parità di tempo (velocità ingresso fluido su tempo di apertura valvole aspirazione)
... da cui seguono risultanze diametralmente opposte, a seconda del tipo turbino, della pressione, della velocità di immissione, per quanto concerne turbolag, risposta di coppia, % incrementi di alimentazione

[ilbatty]

Prima del turbo, la velocità dell'aria teoricamente sarà più veloce in quanto aspirata..... Dopo la turbina, rallenta per aumentare la pressione..... Ho capito giusto?;)

[Denny]

Domenico voglio solo cercare di farti capire che il tuo concetto non è totalmente sbagliato ... è sbagliato il RIFERIMENTO ...

In qualsiasi tipo di applicazione dove è PRESENTE L'ARIA il dato fondamentale è dato dalla PORTATA la risultante della portata a parità di SEZIONE è invece la VELOCITA' .... piu' aumenta la portata piu' aumenta la velocità a parità di sezione .... e qui siamo d'accordo tutti e due ...

quindi il tuo discorso dal punto di vista prettamente fisico ... ossia relazione tra portata e velocità è corretto ... ma quello che serve ai MOTORI per funzionare meglio è aumentare la PORTATA di aria ...e non la velocità perchè

se per esempio :

PORTATA = 100 mc/h
CONDOTTO = diametro 110mm (lungo 1metro)
la velocità risultante sarà pari a 2.78 m/sec
la perdita di carico quindi la diminuzione della pressione pari a 0.93 Pa

PORTATA = 100 mc/h
CONDOTTO = diametro 56mm (lungo un metro)
la velocità risultante sarà pari a 11.11 m/sec
la perdita di carico quindi la diminuzione della pressione pari a 29.83 Pa

Come puoi vedere a parità di portata ho aumentato la velocità ma diminuito di moltissimo la PRESSIONE ... bene il mio motore TURBO per esempio non andrà una sega ....

Se faccio invece il contrario ...

PORTATA = 100 mc/h
CONDOTTO = diametro 110mm (lungo 1metro)
la velocità risultante sarà pari a 2.78 m/sec
la perdita di carico quindi la diminuzione della pressione pari a 0.93 Pa

PORTATA = 200 mc/h
CONDOTTO = diametro 110mm (lungo un metro)
la velocità risultante sarà pari a 5.56 m/sec
la perdita di carico quindi la diminuzione della pressione pari a 3.73 Pa

Ho aumentato del DOPPIO la portata è raddoppiata la velocità ... è calata la pressione ... ma di soli 2.8 Pascal .... e non di 28.90 Pa come nel caso in cui ho aumentato solo la velocità ....

Tutti i giorni mi dimensiono i ventilatori ... e mi viene in automatico ormai calcolando le perdite di carico ... per farti un esempio ogni curva fà perdere 1 Pa .... quindi poi entra in gioco anche la prevalenza in funzione di curve e lunghezza condotto ... che sarebbe da calcolare anche in questo caso ... ma poi si imbrogliano le idee a tutti ...

[DOZ]

E' giusto quello che scrivi fino a quando,
non si aprono le valvole di aspirazione (ipoteticamente .. perchè anch'esse da chiuse ... fanno diventare il canale che arriva da esterno, "chiuso", fino alle valvole di aspirazione stesse).

Ecco, appena si aprono le valvole di aspirazione, ed ho la farfalla CF aperta completamente
il fluido/gas entra nel cilindro, ovvero è come dici per un attimo perchè s'è APERTO il canale ... Cioè aumenta velocità, diminuisce pressione

Ma io nel cilindro motore, ho le valvole di scarico chiuse
Qundi subito dopo, diventa area CHIUSA ... come un bombola.

ma il fluido che entra nel cilindro a quel punto subisce l'effetto dei gas compressi ...
aumento del moto molecolare, quindi aumento di pressione,
come in una bombola che viene "caricata"

e se .... come in una bombola a cui aumento il flusso di alimentazione, raddoppiando la portata per esempio (e l'unica cosa che posso variare per aumentare risultato della PORTATA, visto che la sezione è uguale ... da formula ..... è la VELOCITA' del fluido/gas)

la derivante è che aumenterò (teoricamente in ambiente puro ... del doppio ... ma non è così nella realtà) il moto molecolare.

Moto, che visto che il volume non cambia ... farà variare la temperatura fluido/gas per aumento del moto molecolare ma ..........
varierà anche
LA PRESSIONE in AUMENTO
(come in una bombola)

Spero d'aver fatto capire .. mo' rileggo

[DOZ]

Comunque giusto quanto scrivi alla fine ....

le variabili in un gioco, in un motore .... minkia ..... da paura.
Massimo rispetto, per chi progetta sta roba ...

[Denny]

Ho capito il tuo discorso e tu il mio ... ci abbiamo messo solo due giorni ..... sono entrambi corretti ... solo che io calcolavo la PRESSIONE ... fino alle valvole ... tu comprensivo dell'aumento di pressione dovuto alla fase di compressione ... e temperatura dei gas ..

[ronefor]

gli ingegneri che avevano costruito il Columbia shuttle erano per caso vostri parenti ?

[DOZ]

Ma tu ... ce l'hai fatta a leggere tutto? Dààài ... Non ci credo ...